我与世界系列施展历史学就是未来学

对话·施展

施展，外交学院教授。不同于象牙塔里的学者，他除了在学校里传道授业，著书立说，还常常出现在公众视野当中。他频繁接受访问，出席各种演讲、论坛，有超过35万人次的用户，在知识分享平台上，订阅了他的三门付费课程。

施展：想让“思想、观念、精神”对历史有所作用的话，一方面需要在思想观念上进行创造，另一方面需要对它们进行传播。有持续力量的传播过程，一定伴随着商业过程，否则这个传播机制很容易就断掉了。知识的生产跟它商业传播并行共生的过程，才能真正完成这个思想对这个时代的影响。

施展：我写的《枢纽》，是一本非常学术化的书。如此学术化又大部头的著作，很可能就被锁在书斋里了。也就几百人，撑死几千人在看，在讨论这本书。但伴随着新的知识传播技术的出现，我把这本书在知识付费平台上做成了《中国史纲》这门课程，也是我这本书的一个商业过程。这门课有20多万人订阅，我在后台留言中看到大量人在说“以前我是中原中心论者，是大汉族主义者。直到听了您的课才知道，我过去的认知是多么狭隘。”这样的知识传播效力，在过去是完全没法想象的。反过来我也意识到，原来我的知识能影响到那么多人，这才是知识真正的价值所在。田川：但可能会有很多人质疑说，作为学者，您一定是需要跟社会和大众有一定尺度的交流的。但当交流中存在一些商业行为的时候，您该怎样把握自己的研究方向，让大家相信您是在中立的做这件事情，而不是因为受到了商业或行业行为的左右？施展：有很多人跟我讨论过这个问题，我会用《启蒙运动的生意》这本书给他们举例子。这是一本研究18世纪法国启蒙运动的书，里面用狄德罗的代表著作《百科全书》作为案例。《启蒙运动的生意》就是讲《百科全书》是如何从策划到分销，再到书商打盗版，发现打不掉再跟盗版商合作，这整个过程的商业故事。这个商业故事实际讲的是，人类社会在向前演化的时候，一个是物质演化，一个是观念演化。而观念演化不能只有观念本身出来了，还得有一个大的观念传播的过程。这个过程一定得伴随着商业过程，才能形成正反馈，才能将这件事彻底铺展开。从而真正改变这个时代，改变这个世界。

年年初的一天，北京胡同深处的一次聚会。来宾当中，除了施展等3位不同专业的学者，还有十几位知识付费平台的消费者，也就是施展们的听众和读者。这次聚会的主办方，是一家从事知识创新的公司，这家公司与施展等多位学者合作，负责学者们的学术内容推广等;将严肃的人文社科类知识，转换成面向公众的系列讲座、学术考察、学术剧场以及学术出版等等多种类型的知识产品和学术衍生服务。而这次聚会的目的，是让知识的供需双方面对面交流，收集用户们的反馈意见。

和施展一样，与这家知识创新公司合作的学者，大多数来自于跨学科的学术共同体——大观学术小组。在学科高度分化，隔行如隔山的今天，从年成立至今，施展和大观的朋友们共同研究超过12年。

施展：我们想搞清楚中国为什么会是今天这个样子，未来可能会往什么方向演化。我们研究的时候达成了一个共识，中国发展成今天的样子，是因为中国加入了全球秩序获得了经济崛起。但中国的规模太大了，大到全球秩序将因中国的加入而被重新定义。这个定义是双向的，中国也会被全球秩序反向再定义。所以中国未来会往什么方向演化，是跟全球秩序演化方向共生的。

施展提出一种“全球双循环”假说。在他看来，中国的制造业与西方的创新产业及高端服务业之间，形成一个经贸循环；同时，中国的制造业又与不发达国家的 产业之间，也就是原材料之类的产业形成了另一个经贸循环。而这两个循环之间，必须以中国的庞大制造业做为中介。

施展：非洲的主要优势是他们的原材料产业，而原材料属于 产业，是没法直接和第三产业形成经贸循环关系的，因为服务业不需要原材料。最需要原材料的产业是谁呢？是中低端制造业，而中低端制造业都在中国。

施展认为，“全球双循环”的结构，中国处在中间节点性位置，在此意义上，中国成為“枢纽”。

施展：阿拉伯数字8的中间有个节点，中国就在这个节点的位置上，这也是我 本书起名为《枢纽》的原因。不过很多朋友看了书名后误会了，他们以为我说中国变成中心了，我说这不能算是中心，那些对经济具有原发性拉动力的地方才是真正的中心。原发性的拉动力来自于从0到1的创新，这种意义的创新依然发生在美国的硅谷、东海岸、西海岸等地方，它们仍是全球经济的发动机。但车子光有发动机是跑不起来的，必须有传动轴才行，传动轴就在中国。

△施展著作

施展：有些我们平时根本没听说过的中国小镇，其实在特定的细分领域里，它们已经牛气冲天了。在《溢出》里，我写道去江苏省泰州市的黄桥镇做深度调研，那里是小提琴之都，小提琴产量占中国产量的70%，全球产量的30%。再比如湖南省邵阳市邵东县，他们生产的打火机产量占全世界产量的70%。还有河南省虞城縣稍岗镇，他们产的钢卷尺占全球产量的一半。平时在网上两三块就能买到的5米钢卷尺，如果把各环节的成本全刨掉的话，生产成本就几毛钱。虽然生产钢卷尺没有任何技术含量可言，但把5米钢卷尺的生产成本控制在不到一块钱，这个能力不是谁都具备的，它需要依赖于庞大的生态网络。在浙江有个地方号称“中国的钓鱼竿之都”，那里的每个工厂，只负责生产拉杆式钓鱼竿其中的一节。当你的专业化达到了 ，效率也就达到了 。尽管不断会有企业死掉，但也不断会有新企业出现，彼此不断动态组合，弹性极高。形成方生方死，方死方生的庞大网络。所以它的效率和弹性，在不同位阶上就同时实现了。

年，中美贸易摩擦发生后，舆论称中国制造业正在被迫向外转移。通过调研，施展发现这种所谓的转移，应该被称作溢出。

施展：过去我仅意识到互联网、数字产业等产业，是跨国运营的。但在越南的调研让我意识到，即使是传统制造业也已经在跨国运营了。它们选择迁走的，其实是最终的组装环节。因为这些东西要卖到美国，面对 的冲击，留在产地组装是不划算的。但上游环节做的是中间产品，面对的不是美国，所以不需要迁走。以手机为例，一般会有十几级甚至几十级的供应商。现在往印度或越南迁移的手机厂，它们带走的只有一级供应商。因为越往下的供应商，做的东西越专门化。也就意味着你的利润会很薄，物流成本会对你构成很大的压力，所以你必须在很大的聚集区运行。如果不能整体都迁走，那就谁都迁不走。

对中国制造，施展依然充满信心。然而，无论是贸易摩擦带来的经济风险，还是西方创新经济的强大压力，都会令一些相关人士忧心忡忡。

田川：有人以特斯拉的案例质疑中国供应链的优势。以您来看，中国在供应链上的优势，会因为出现像特斯拉这样的公司而被削弱吗？施展：我觉得不会被削弱。马斯克股票之所以获得大涨，是因为他在上海工厂的成立投产。在此之前他尝试在别的地方设厂，但产量就是上不来，只有在上海这边产量才上来了。这个问题就说明，像这种大规模可复制的生产过程，中国是具备优势和能力的。前几天有一篇在网上流传很广的文章，叫《危险的分工》。说的是特斯拉、苹果等公司把最核心的环节都掌握在自己手中，系统里的供应链厂家只要抱着它们的大腿就可以赚很多。但这些厂家实际也被这些公司高度节制约束着，因为一旦这些公司的想法变了，你可能连怎么死的都不知道。文章内容很好，但题目有点耸人听闻了。其实这不是一个危险的分工，而是我们今天现实的分工。我们说特斯拉、苹果等 公司将最核心的东西掌握在自己手里，那些最 的东西是什么？其实是从0到1的创新能力。在今天，美国在从0到1的创新上，仍是独步天下的。在可预见的未来，美国可能会出现越来越多类似的公司。但如何让1到n能够大规模落地，是需要另外一种能力的。我们必须要看到各自的结构性的位置。

田川：从1到n的能力是什么？施展：从1到n的能力，一方面是指超大规模的组织能力，简单说就是你需要有大规模，高效率的基础设施网络。中国这么多年建起的基础设施网络，是世界 的。然后你需要有高效率的，大规模的物流系统，大规模的重化工业，大规模的通用的零配件生产网络。还需要有大规模训练有素的工人群体，而中国的工人群体在这方面，又是非常独特的一个群体。年，我在越南做了很多调研。当时很多人说越南可能成为下一个世界工厂，因为在整个东南亚里，越南工人群体的勤奋程度是 的，但跟中国相比还是差很多。而欧美国家工人的工业纪律和组织性可能比中国好，但他们的组织性又导向了劳资对抗。只要人们能够组织起来，是有充分动力用自己的组织能力，来实现自己的各种权利的。而中国工人的组织效率导向了生产效率，是全世界 的一个群体。这件事是好是坏，我不对它做任何价值判断。我做研究的这些年强迫自己形成了一种思考习惯，先把对事情好坏的价值判断放一边，先去观察它的社会学后果，把这些事情搞清楚后，再在事实的基础上，谈如何能够导向我所期待的价值偏向。因为在事实搞清楚之前谈价值偏好，是没有任何意义的。田川：您是否觉得中国从1到n大规模制造的地位，暂时是不可被动摇的？施展：十几、二十年之内我是有信心的。更久远的未来不是就没信心了，而是因为之后可能会出现今天完全想不到的技术。田川：您怎么看待中国从0到1的创新能力在世界上的地位？施展：中国可能还有很长的路要走。如果想有从0到1的创新能力，需要有自由的研究环境，要允许各种脑残的想法全都冒出来。从0到1与从1到n的 区别就是，从1到n所创新的事情，是已经被别人验证过能够成功的事情，你只是不知道他是怎么成功的而已，但你很明确你的努力方向是什么。但从0到1是没有方向的，你不知道该办什么，该往什么方向办。从0到1需要允许大家去尝试各种稀奇古怪，看上去很脑残的东西或想法。个脑残的想法里可能就会有一个是真正的脑洞，但在这些脑残想法被想出来前，你不知道那个脑洞在哪里。实现这些，需要有一个自由的研究环境，能把全世界高端的、疯狂的、稀奇古怪的人才吸引过来的制度条件，以及发达的基础研究。中国在这些方面，还有非常长的路要走。从0到1中国也能做，但想成体系的，乌泱泱的冒出来，在可预见的未来还是发生在美国。

施展：有些规则领域国家是进不去的，因为它不是以国家为单位在运转。比如互联网产业、制造业……在今天也不是以国家为单位在运转，那些领域是需要靠商人秩序来进行规范的。这就意味着，在现实世界中，经济空间和政治空间已经高度不一致了。可我们看到世界上主要的全球经济组织，不管是WTO、IMF世界银行，都是以国家为单位的。田川：如果在国家非常强硬或非常强大的前提条件下，您觉得以商人为主导建立新秩序的可能性有多大？施展：这个秩序不是今天才出现的。商人秩序的浮现，并不是我在这儿一拍脑袋说“该出现这么个东西了”，它是真实正在出现的历史过程。在跨国贸易中有很多制式合同，这些合同都不是由国家主导的，它们就是从商人彼此间不断地贸易需求中演化而来的。基于这些制式合同，又演化出一系列新的仲裁机制。只要你想参与进来，这些制式合同对所有国家的商人都是有约束力的。只不过随着数字经济的出现，商人秩序浮现的速度可能会被加快。如果脱离历史需求去凭空谈论问题，我是没有兴趣的。就像刚才说的，我在研究中强迫自己先放下价值偏好，先去看事实是怎样的，它正在浮现出什么我们必须面对。商人秩序，其实就是一个正在浮现的新东西。

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编导：王劼

编辑：、栗唯